兵庫県・斎藤知事「噂話を集めて作成するのではなく、裏付ける証拠を示す必要がある」 公益通報における立証責任を強調 【質疑応答後半】（2024年8月7日）
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- Опубликовано: 9 сен 2024
- 兵庫県の斎藤元彦知事は7日午後、県庁で定例会見を行い、元職員によるパワハラ疑惑などの告発文書問題の経緯と県の公益通報への対応について説明した。記者の「元職員の陳述書では、誰から聞いたかが明示されていることが信用性の高い証言に当たるのでは」との指摘に、斎藤知事は「外部通報の場合、通報された本人が噂話を集めて作成するのではなく、裏付ける証拠や関係者による信用性の高い供述を示す必要がある」と述べ、「伝聞や憶測ではなく真実相当性のある供述を示して欲しかった」と通報者の立証責任の重要性を強調した。
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人が亡くなったのに「我々の対応は適正だった」って堂々言える事が信じられない
「私に都合の良い真実は真実だが私に都合の悪い真実はデマです」みたいな話ずーっと聞かされたって感じだな。で、具体的に何が言いたいの？っていう
高級官僚だった人の典型的答え方。世界中で最もハッキリ言わない言葉である日本語でさらにあやふやな返事。
我々と言う言葉をよく使うが、斎藤元彦さんよ！そもそもが、お前じゃ。
知事やっているお前や、片山が造り出した問題が、そもそもの発端だろうが！
予算の件も、そもそも一億からなぜ四億にしたのか？おかしいだろ！
それに、亡くなられた課長は苦しんだのだろう。
自分は何も答えずのらりくらり会見してるのに、亡くなった県民局長さんへ求めた対応はクソ厳しいの鬼すぎて恐怖
@@mdo4576 局長が不正をしていたから当たり前。
@@user-oq6dz8gy3o どんな？
裏付けのためにもアナタのスマホを公開してくださいね！
その内容も公表して欲しいです。任意なら、法律上問題ないんですからね。(知事談)
パソコンもFBIに頼め
お前が懲戒免職じゃ！
懲戒免職と恐喝で逮捕
アンサーすり替えの超達人！
聞いていて気持ちが悪くなる！やめてほしい！
ソレが官僚の最も得意とするところ。
@@akemioyama940 だから、こんなのを知事にしてはいけなかった。
全然、応えてないように見えるのは私だけ？
「信ずるに足る事実が確認できない」とのことであるが、暴露されている当事者が言うべき話ではない。しかも、記者がその点を指摘して「客観性の担保をどうしたのか」と聞いているのに、全く見当違いの用意されたシナリオに無理やり持って行って受け答えしています。そして、もっとも肝心なことは、暴露されている当事者自らがが、今回の事案を非違行為であるとして、調査し、処分を主導しています。本来、この場合、当事者は除籍されなければならないはずで、処分するにあたっての当然のルールを完全に無視している。こうなると暴露された腹いせに処分するといった、ありえない状況が構成された訳で、極めて不適切な行為である。
公務員は何時の段階にあっても法を当然に守るべき立場であるので、違法相当性については絶えず敏感であるはず。今回のケーズでは、公益通報された時点で慎重に応対する方針に転換させることは当たり前のことで、それを意図的に無視したと見たほうがよいだろう。
同感です。
間違いない無くその通りです。当事者が告発の虚偽を判断していては『都合の悪い告発は全部握りつぶせる』クソみたいな事例を残してしまいます。
その通りです。
そもそも本人すら匿名で告発しているものに対して、勇気ある告発者の実名を言う訳がない、さらにはパソコン押さえられて実名を告発者保護の為に言う訳がない、噂話と言うしかない状態の案件を「事実に相当しない」と決めつけて懲戒処分にするのは不道理であるし、それこそがパワハラだと思うのだが？そして告発された側の人間は知事と副知事と幹部連中な訳でしょ？「事実に相当しない」とどのような観点から結論を導き出したのかとても不自然、そして知事が言うことが仮にすべて真実だったと仮定した場合は100％告発者が悪く嘘八百だった訳なんでしょ？じゃあなんで片山副知事は辞める必要あるの？何の責任をとって辞めた訳？？？そしてなんで辞める時に百条委員会はやらないでくれと頼んだの？令和のSNS時代なめんなよ‼️
これまでずっと亡くなった元局長は「文章を作ったこと」のみは認めたと言ってたのに、急に「文章の内容が噂話であったこと」も認めていたに変わってきた。
こいつら弁護士と共に腹括りやがったな、死んでるのをいいことに…酷すぎる。
全てがでっち上げたストーリー、そりゃ事情聴取の詳細も話せないわな。
内部の話しをまとめて、皆んなの苦情や悩みを意図的に「噂話」と言う、言葉を軽くする印象操作をしているんだろうね。
まあ、悪徳弁護士がそれで行けると悪知恵なんだろうけど噂話の中に真実はあるんだよな。
類は友を呼ぶ
私としては、、叱るべくタイミング、、きちっと精査、、繰り返しになりますが、、覚えちゃった。
県政まったく止まったまま、悪だなぁこの知事。
真摯に受け止めてないじゃん？
事実や真実をご存知の方がお亡くなりになっているので、斎藤知事は自分にとって都合のいいことをペラペラ話すだけ。全然適切な対応になっていません。人権感覚を疑います。
@@kazuyonagashima9493 そうだよね。知事が自分達の都合の悪いことには証拠を出せと言うことは、悪い事した犯人がシラを切って証拠がありますか？と開き直ってると同じ事。知事は告発された当時者だ。
記者が噂話とのはなしについてどういうやりとりしたか議事について尋ねたら、非開示で答えられないとのこと。不正を暴かれて魔女裁判で報復したとしか思えません。サイトウ（知事とは呼ばない）と牛タンは不正隠蔽なら刑事罰受けてほしい。シリアルキラーとなんら変わりません。県民局長の自◯も本当なのか疑わしい、遺書はスマホに残されただけでしょ。
告発者が死ぬとかまじであってはならないでしょ。令和やで？
コンプライアンスなんて存在しないのか？
勝手に死んだんでしょ、パワハラ受けて鬱になった死んだとは言われてない
死を持って抗議するって遺書に書いてるよ？知らなかった？
@@user-hi3mz7qb7s そうだよな
死を以て何を抗議したのか、結局何もわからない。
@@user-pk4wx7iz8k（笑）恐ろしい韓流やな
お亡くなりになっている お二方のご遺族の方に対し本当に申し訳無いと退職金等全て捧げ辞職するのが本意。後でぐちゃぐちゃ言って正当化しても何の効果も無し。
いつも即答してますが、こんな事が出来るのは、あらかじめ話す内容を決めているからだと思います。つまり、メディアの質問には全く答えてないのです。
いま答えてください！
でなければこのメディアの質問の場には何の意味もない！
記者ノ質問に「あらためて云々」「これからも県政をしっかりやって行く云々」「繰り返しになりますが云々」はもういいから真摯に真面目に答えなさい！
告発者が噂話を書いたと認めていたって？
そんな有利な情報が、今になって出てくるか？
死人に口無しで、告発者の陳述の改ざん？
この知事の言い分にこそ、真実相当性が無い！
ホントにそう‼️
噂話を集めて書いたと
元県民局長が言ってたなら
何故今になってそれを発表したの？
元県民局長の告発の中には
噂で聞いた話も入っていたかもしれないけど
全てが噂話ではなかったはず
自分達に都合の良い解釈をしてるだけ
告発者がそんなことを言ってないのは、記者による告発者への取材で明確になってる。
仮に噂に基づく告発であっても、それで処分するのは気がくるってる。
本当にあった事実だと知事自身が知っているのだから。
③「～行っている様子」
④「～という噂がある」「～かもしれません」「～行った可能性がある」「～かもしれない」
⑤「～ようである」「～ものと思われる」「
⑦「～なかったと言う」「～と思われ」
告発状の各項目においてこれだけ曖昧な表現、個人の主観が書かれている。告発状は事実を述べるものであり個人の意見を述べるものではない。なぜこのような真実性が欠ける表現で告発状を作りあげたのか不思議です
元局長が噂話であると「認めた」のか「供述した」のかでも変わるよね。
読売の北川さん？鋭いね！もっとやれー
この会見で誰が納得出来たのか？スッキリしない、濁され逃げられた会見
結局持ち帰ると言われ、弁護士に作文して貰って、また会見の繰り返しになるだけでは？
記者の人達もツッコミが甘いのでは？殺された家族の思いも含め、その立場に立ってツッコんでほしい所ではあります
気のせいか今日は饒舌多弁だな。根回しもできて強気になってきた
適切だった？適切じゃなかったから大問題になってるんだろう？と言ってやってください‼️
神戸新聞、「えっと～え～と～」話し方教室に行った方が良い
記者さん、いちいち、ありがとうございます。て言うな悪いこしている奴又は自殺に追い込んだ奴に又亡くなった人の家族の立場になって、質問してください。
自殺に追いこんだのは県庁職員幹部かも知れない。
証言する気満々だったのに自殺するってどういう理由？パワハラ受けて鬱になったとか情報あったっけ？あのタイミングで自殺するって作為的過ぎんか？
@@user-pk4wx7iz8kあの知事や幹部を見ると、簡単に握り潰されるのは容易に想像出来る。
もう◯を持って訴えるしかないと思ってしまったのでは？
実際、結果世論も動いて現在のように大きく動いている。
知事幹部も、想定外の状況で今、明らかに右往左往して誤魔化しが効かない。
あともうひと推しの段階まできているのは亡くなられた方がいたから、、。
@@izumiyakatusin片山
「噂話を集めた」を強調するのは、明るみに出た書面を作成した藤原弁護士の正当性を守るためだと思うけど、一度嘘をつくと、嘘を重ねていかないといけなくなる。
必ず綻びが出て苦しくなる…
だから「嘘はいけないよ」と習ってきたのではないだろうか⁈
悪魔！この悪魔が！！
醍醐景光
積算して１億円、片山がソフトランディングで3.75億円？斎藤がきりのいい4億円に指示した？
増額について積算根拠がないようだね。積算あっての公金使用だよ。会計検査院に通報すべし。
国民の税金を打ち出の小槌みたいに扱うのやめてほしい!
1:12:21 全編通してだが例えばこことか何か言ってるようで何も言ってないのすごい。ずーっとこの数時間いかに冷静に振る舞ってる風を装うかに全力を注いでいる。情報が何も増えてない。
もう知事を辞めて欲しい
また辞めてないのが(@￣□￣@;)！！
隠蔽し、自分たちだけで都合の悪いことを処分と言う名で葬り去ろうとしたんでしょう。
４人組は逃げ去り、事態を正しく認識できない知事がその座にしがみつくと言う、県民の負託を裏切る行為を続けている。
今後任期を全うしても知事としての職務を全うしたわけではなく、その後の人生に大きな禍根を残すことになるでしょう。
辞職後はテレビのコメンテーターですよ。「このハゲー!」と怒号して運転席を蹴った女性議員がいたが、現在はしれっとしてコメンテーター。この知事も爽やかな笑顔でワイドショーに出演でしょう。
老害という言葉があるが、最近は老害が可愛がって育てた若者は手もつけられないほど酷いとわかった。岸田息子しかり。結局、年齢ではなく、志し。市民はこれから政治の若返りより、志しある政治を求めて欲しい。
要するに知事の会見は、告発された当事者の弁明を一方的に発表しているに過ぎない。
告発された知事自身が調査するのに、関係者ニュースソースを明らかにできるわけがない。それをもって、噂話と断定すること自体間違っている。第三者でなきゃ公正な判定はできない。
まず、公益通報の場合、相手が優越的立場にある場合は、告発者を守るために相当に慎重に対応すべきだ という指針は消費者庁にもある。
常識だろう。斎藤はその視点が全くない。
次に、真実相当性は、本人が１部間違いを認めたとしても公益通報に当たらないという根拠にはならない。
また、「告発内容に具体的な証拠やデータなどがなくても背景や状況から真実相当性があると認められる場合もある」と法的専門家が解説していた。
ここでも斎藤は間違った法解釈をしている。そういう突っ込みを記者はすべき。
記者はちゃんと勉強してハッキリ根拠を示し間違いを指摘しなきゃ。
１部でも告発内容が合っていれば、告発者を処分などできないんだよ。
客観的な事実としての真偽がわからない段階で、告発された側を庇い、告発者を処分する事こそ、明らかなルール違反。
記者や議員はこれを何度も言うべき。
斎藤は間違った法解釈の元に間違った処分をした。これをハッキリ本人に言うべき。本質本筋を言わないでどうする。
何故、担当してた職員の方が鬱になり自殺したか、また、その事実を３ヶ月間伏せていたのか。
ロジック合わせた事に関してはペラペラ喋るんだな
刑事告訴や嘘八百とか言っていたのに、全て人事部の責任にするメンタリティーは凄いわ。
知事「いつ？どこで？誰から？」が書かれてないからダメだ……そりゃ書かんやろ…お前みたいな奴らが人事権持っとるんやから、どんな報復されるかわからんやん。
補助金環流問題について
補助金が１億円になった計算根拠が予算要求した部署にあるはず。
前年が８億だったところだいぶ減ってきたから１億と見積もったというような理由があるのが普通。
そこをまたあえて４億に戻した副知事の数字的な根拠をまず追及する必要がある。
事実ベースとして、優勝パレードの予算が４億超で民間の寄付でと目論んでいたが１億しか集まらなかった。
その状況で金融機関への補助事業が＋３億円の予算増額になった途端に
過去に補助金を受けたことのある金融機関からの寄付がありパレードの寄付は達成された。
金融機関がいくら寄付協賛金を出したのか調べてみれば、場合によっては増額された３億が
そのまま金融機関の寄付協賛金となって補助事業の意味すら無にする行為となって
ただただ金融機関にの負担をかけたことになる。
自分は補助金環流に関しては百条委員会ではなく刑事告訴して捜査当局に委ねるべきだと思う。
結果として嘘八百じゃなかったけど自分に甘すぎでは？
亡くなられた方々に正当な【退職金】を支払って下さい。
適切な対応だったなら、何故人が亡くなるの？
市民のリコールが一番早いと思う
この時間はそれこそ多大なこれからの利益を著しく損なわれる
イケメンが、血の滲む努力をして東大出て、知事になり順調そのものの人生で、今までの20年に加えて、後40年甘い汁を吸えるはずだったのに、終わりましたね。
悪人
数名の人が、知事のせいで他界しているにも関わらず、何故弁解だけを、繰り返す。こんな人物を投票した人も、そうで無い人でも県民の恥でしょうか?
この知事の認識では、公益通報の当人が疑惑を否定すれば、全て真実でないってことでしょ。
そりゃ、当人が都合の悪い事は否定するでしょうよ。
何の為の公益通報制度か、甚だ本末転倒な制度だわ。
なんか最初見て、最近久しぶりに見たけどだいぶ追い込まれてる顔してんな。
やってしまった事は仕方ないとは思うけど、正直に言う事が一番。
通報者への事情聴取が いつ、どこで、誰が行ったのか？
知事は裏付ける証拠を示す必要がある
恥痔
亡くなったひとの名前がでて、人事課の人の名前がでてないのがおかしい、人事課の、なまえをだせ！とおもう、スマホを、みせてと言った人事課の名前を出すべき、なぜなら、公務員だから
悪あがき感、ハンパない。
社会的な倫理に反する仕事をやらされたかもしれない事実について、検察が動いてほしいし、記者の方にもっと問うてほしいです。生きておられたら社会的に発覚後は「知らぬ存ぜぬ」で罪を擦るつもりだったのでは？恫喝や、脅迫して倫理観に反することを無理やりやらせたのなら、圧力をかけたら犯罪そのものだと思います。県民や職員の方々はコマじゃないです。
副知事のせい？
副知事も上手くにげたけど
今斎藤知事が言っていること全てが真実なのかどうかを、しっかりと証拠に基づいて、調査されなければならないし、しっかりとした証拠もなく、斎藤知事からの発言のみを鵜呑みにして聞き入れるのは、非常に危険なことだと思います。
元局長がなんで自殺したのか今回の会見でハッキリ分かった。
「公益通報じゃないから告発者は守る義務はない」と。
そら死をもって抗議しますわ。
一日でも早く辞職して欲しいですが…
県議会が不信任案を出し議決する事を待った方が早そう
キーワード、ワンフレーズだけで無理やりごまかそうとする人だ。「本人も認めている」「噂話」。具体的には説明せず、連呼、連呼。ワンフレーズをくりかえす。そんな知事いらないよね。
この パワハラ やろう に こんな デッカイ タイド
取れるのだろう😱
人が、死んだのによく、平気な顔でヘドが、出る
威張る人の特徴とやらはこうだった。コピペ↓
（1）大声で他人のミスを責める
（2）自分のミスを認めない
（3）相手の立場に立てない
（4）何事も否定から入る
（5）目上の人にこびる
死人に口なしをいいことに、「噂話を書いた」と本人が言ってるんです」と知事が言うが、それが嘘だとは言えない、その噂話の根拠を告発者が証明する必要はない。それは百条委員会がすること。
腐っている
これ、全国の知事にアンケートを取ったらどうだろう。
知事の不正を告発する文書が出た場合、内部通報として扱わずに早急に犯人捜しをし、懲罰を与える。
各都道府県に於いても同じ対応をしますか？
と問うてみてはどうだろう。
無意味。同じ答えが返ってくるだけ。
本当に噂話といってんですね！！虚偽なら犯罪ですよ！
被告発者である知事が、公益通報じゃないと言い、公益通報者を処罰したのか。兵庫県知事は独裁者か。
北の将軍様と同じです。
C国共産党の批判をすると、犯罪者になるようなものですね。
我々って！何？
斉藤とその家族のみ
宇宙人だ
忍者部隊だ
ミステロンだ
私でない私
私の代わりに動く特定の他人
ウィー・アー・ザ・ワールド
議会が不信任決議を出すしかないね。
地検が動いて逮捕とか
@@kakowatanabe6604 検察は動かない、県議会が動かなければ議会制民主主義は滅亡かな。
そもそも普通に働ける人ならパワハラで訴えられないんよ
私としては、私としては の繰り返し発言。これって二元代表制の執行部側って一枚岩じゃ無い言い方です。一部の者しか執行部の人間しか想定できません。
こいつは果たして亡くなられた方の遺影の前でも同じ事が言えるのだろうか？
表情ひとつ変えずに言うと思う。
コイツの携帯も調べて下さい。
理不尽な事でも仲間を守るのがリーダーの役目頭良くてもハートが無いですね。
大事なのは告発内容が事実かどうかであって、「うわさ話を集めた」からというのは論点のすり替えという詭弁
スタンフォード監獄実験のように、知事という立場でおかしくなったんじゃないかな。
上下関係あるところでは、働かないほうが良いと思いますね。
元西播磨県民局長様が、噂話を集めて文書を作成したと、元片山副知事から報告を受けたと、斎藤知事は言っていますが、それを裏付ける確たる証拠はあるのですか？もし、その証拠もなく、言っているのであれば、それもまた、「信ずるに足りない相当の理由」ということになるのではないでしょうか？
彼は嘘つきで何を言っても堂々巡りなので、渡瀬さんのご家族が（弁護士の方々のサポートが必要）名誉毀損で訴えを起こし、損害賠償請求訴訟をするのが最良の方法だと思うのです。不正融資とか保護法違反や自殺教唆などで有罪なったとしても、渡瀬さんご家族には何も残らないと思うのです。弁護士の方々の支援が必要だと思います。
斎藤って悪人だな！
何故、YESかNOで答える質問に
文章でよく分からない回答するの？
維新の知事が日本語理解出来てるか疑問に思うのは私だけ？
それとも私の日本語の理解が変なのか？
弁護士の入れ知恵でしょう。
想定問答をかなり入念にやっています。同じ言い回しが非常に多く、反射的に答えていますね。
@@silvermoon6822 なるほど
壊れたレコードを理解しようとした私が阿呆でした。
⒈５時間を無駄にしてしまって残念です。
@@pastureload276 小池百合子もやってたな
あれ日本語だったんだ？
日本語の特質とその使用法を非常によく理解していると思う。ただし悪い意味で。
抽象的な言葉や概念が現実を空疎化し、主語や目的語の使い分けが思考を混乱させ、脳を疲労させ忍耐力を蝕む。
共感性を拒む無表情は一瞬人間であることを忘れさせ、単調かつ静かな語り口が催眠効果を生む。
その波長に合わせることを同調と言う。
永久に牌をかき混ぜ続けているような状態にも見える。
記者は話し方をトレーニングしないと、切れもないしたどたどしい。
嘘をついてその嘘を隠すため新たに嘘をつく
もう噓八百で足らず嘘百万超えてるんじゃないか
何や事情聴取してないんかい。
火のないところに煙は立たない。噂であってもいい、それを調べるのが第三者機関でしょ。本人にきいたら違うって言うに決まってるじゃない。
この知事、知事職にありながら、様々な判断をして、承諾の判を押してきょかをしているのに、基本的な法律や様々な判断に関して、判断の根拠や理由を問われても、詳細については資料がないので、役職の者(部下)に後ほど説明する様に指示します。」と言って逃げているのは明白ですね。
調査を指示した、と言っていて、報告も受けているはずなのに、肝心な部分への考え方や認識を問われると、ハッキリ返事をするのを避ける。ご指摘や批判は真摯に受けとめる、と言うが、真摯に受けとめるなら、どう行動に移すのか？を問いただして欲しい。口先ばかりで、真摯に…と繰り返すが、知事の会見での返事が、そもそも真摯に向き合っていないと思います。
肝心な部分は、持ち帰る、詳細は部下に説明させる指示を出す、としか答えず、知事の見解を問われても、常に他人事の様な口調ではぐらかしている。弁護士と作文した範囲内でしか答えていない。会見を開いて、記者を呼ぶなら、もっと細かい資料を用意して、会見に臨むべき！
告発者本人が認めてるとはウソですよね？死人に口無しですか？
告発文書の対象者である被告発者が文書の中身を評価したらダメですね
元副知事チカラあるんやなぁ、次回同席で。
ここまで人は醜くなれるんだろうか…悲しい。
記者の意見、個人的意見と言うが、知事が言ってるのもあくまで知事の意見ですよね？
「噂話を集めた」を強調するのは、明るみに出た書面を作成した藤原弁護士の正当性を守るためだと思うけど、一度嘘をつくと、嘘を重ねていかないといけなくなる。
必ず綻びが出て苦しくなる…
だから「嘘はいけないよ」と習ってきたのではないだろうか⁈
記者は最低でも読売の記者レベルにはなって欲しい。斎藤とレベルが違いすぎ。
齋藤ＯＵＴ！！
900万たったら100万って聞こえたよ。嘘八百の斎藤くん。
真のテイカーは必ずどこかで裁かれる運命
携帯みせろて、やぱあかんで 拒んだら首に持ってくの定番やろ
兵庫県ズタボロ。真面目に働く県職員、県民に対しての冒頭。次は誰を巻き込んでいくつもりや、この知事と副知事知事幹部周辺の人間。まだまだ死なせるつもり？？？
知事、世間の関心がオリンピックやフワちゃん問題に移ってよかったね。
でも口八丁手八丁がいつまでも通用すると思うなよ。
人が2人亡くなったという確実な証拠がありますよ？
県庁職員幹部が追い込んだということかな？
@@izumiyakatusin まさに死人にくちなし？周りの職員達はだんまりなのか？
@@u-tafitness5433 報道しないだけじゃない？
維新の県会議員複数から左遷や処分をチラ着かせて、お前なんか俺がぶっ潰したると脅迫電話が毎日かかってくる。
@@izumiyakatusin メディアもグルか
証拠を示さない限り、認めないぞ！
俺は本人だから事実だと知ってるけどな！ニヤリ！
『信じるに足り得る相当な理由がない…』
誰かから悪知恵を入れられたんじゃないかと邪推します。
この魔物を生み出したのは誰だ！
醍醐景光を育てた和尚とその一派…
以心伝心
告発された知事含め４人組等が処分ありきで動いた。
告発された側が「嘘」と断定し、告発者本人含めて友人などにスマホの提示をするなど最低行為を行った